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Paru dans Le Virus Informatique n°29
2016-09-01 00:20
CR

Interview surprise


Vous le savez, notre rédaction s'est expatriée en Estonie afin de pouvoir travailler dans de meilleures conditions. Axelle Lemaire, Secrétaire d'État chargée du numérique en France, est venue deux jours dans ce pays pour s'inspirer de ce qui y est fait en matière de nouvelles technologies et d'administration. Bien qu'elle soit passée à 20 mètres de l'endroit où est fait Virus Info, pour des raisons logistiques il ne nous a pas été possible de la rencontrer. Mais, coïncidence, le rédacteur en chef (en congé) s'est retrouvé ensuite dans le même avion entre Tallinn et Paris. Un entretien a été improvisé en quelques échanges sur Twitter. L'occasion de mieux comprendre l'action du gouvernement français, mais aussi de lui faire part de nos critiques.

Commençons par poser le cadre de cet entretien : on s'attend à voir un membre du gouvernement utiliser un Falcon ou au moins voyager en classe affaires. On vous retrouve de manière anonyme au milieu d'un avion sur le vol d'une compagnie à bas coûts...
Il y a eu des abus, cela a décrédibilisé les responsables politiques. Moi-même je portais un regard très critique. Mais quand on est de l'autre côté – et je parle notamment des députés – on en a assez d'être mis dans le même sac qu'une minorité qui a abusé de son pouvoir. Je n'ai pas d'appartement de fonction, je cherche une solution économique pour mes déplacements, sauf si je sais que ce sera contre-productif pour mon travail. On se doit d'être exemplaire. Ce n'est pas spécifique aux politiques, des abus existent aussi chez les chefs d'entreprises, les journalistes et les autres professions. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac. Les médias ont sans doute un rôle dans la diffusion de telles généralités. Ils s'intéressent trop souvent plus à la petite phrase qui généralise une ou des situations particulières, au lieu d'enquêter, de vérifier. Il y a aussi une incapacité des responsables politiques que nous sommes à aborder sereinement ces sujets liés à leurs conditions de vie et de travail : par peur d'être mal interprété, on s'autocensure parfois en interview.

Notre rédaction va à reculons sur les réseaux sociaux, nous prenons de grandes précautions quand nous les utilisons et nous en déconseillons l'inscription à nos lecteurs. Vous semblez très active sur Twitter. En tant que membre du gouvernement, cela ne vous gêne pas de confier une partie de votre vie et messages à cette société ? Même si elle affirme prendre soin de nos données, on ne sait pas ce qui peut être fait derrière (allusion aux révélations d'Edward Snowden). Pourquoi ne pas utiliser un réseau décentralisé comme Diaspora* ?
Le temps que je passe sur Twitter est variable. Je me connecte quand j'ai un petit moment, comme à l'aéroport. Il peut aussi m'arriver de ne pas me connecter pendant trois jours. D'ailleurs, un peu plus tôt, une personne m'a envoyé un premier message, puis m'a reproché dans un second message une heure plus tard de ne pas lui avoir répondu immédiatement sur le ton de « c'est comme cela qu'on traite le bas peuple ? » Même si ce genre d'invectives est désagréable, je tiens à préserver ces échanges directs et sans filtre, que permet Twitter.
Quand on est responsable politique, c'est difficile de ne pas utiliser les réseaux sociaux. C'est important pour voir un retour direct. Je suis sur Twitter car il y est possible de toucher un grand nombre de personnes. Faut-il créer un réseau qui ne soit pas américain ? Est-ce à nous, politiques, de le faire ou de soutenir une telle initiative ? Je peux soutenir un réseau comme Diaspora*, par exemple en postant dessus pour l'aider à décoller. Mais je continuerai de poster sur Twitter. D'ailleurs, vous diffusez la version électronique de votre magazine sur Google en expliquant que les petits distributeurs n'ont pas voulu de vous. Vous non plus ne pouvez pas faire autrement.

Ils n'ont pas voulu de nous, mais nous aurions été heureux d'être référencés chez de petits distributeurs. Vous n'avez pas répondu sur l'aspect confidentialité (localisation, messages privés...).
Je suis une personne publique donc j'ai finalement peu de choses à cacher dans le cadre de mon travail et c'est pour cela que j'utilise Twitter ou Facebook : pour toucher un maximum de personnes sans risquer de compromettre des informations confidentielles.
Pour autant, je partage une partie de vos préoccupations : je ne géolocalise pas mes tweets et sur la confidentialité des messages privés, j'ai justement introduit dans le projet de loi pour une République numérique un article visant à mieux protéger ces messages, notamment vis-à-vis d'utilisations à des fins commerciales.
Après, si la NSA cherche à m'écouter, je crois qu'ils ont les moyens d'y parvenir quel que soit le système de messagerie...

Vous venez de faire un déplacement en Estonie pour vous inspirer en matière d'utilisation des nouvelles technologies. Il y a quelques semaines, vous avez présenté votre projet de loi pour une République numérique. N'aurait-il pas été mieux de rencontrer les responsables politiques estoniens avant pour profiter de leur expérience en la matière ?
C'est la troisième fois que je me rends en Estonie. J'avais été élue députée des Français vivant en Europe du Nord, ce qui couvre 10 pays (Norvège, Suède, etc.) dont l'Estonie, que je connaissais donc avant de devenir Secrétaire d'État au numérique. L'Europe du Nord est un terrain d'innovation inégalé, je compare systématiquement avec ce qui est fait en France. Mon emploi du temps rendu public vient de leur idée de transparence.

Puisque vous parlez transparence, en Suède il est possible de consulter les dépenses effectuées par des politiques avec l'argent public. Seriez-vous d'accord pour que la même chose soit instaurée en France sur le Web ?
Qu'on puisse consulter mes dépenses, je trouverai cela normal. Pas pour mes achats personnels effectués au supermarché avec mon argent bien sûr. En Norvège, la culture de transparence est très forte, il était même possible de savoir qui a consulté les données... mais cela a été trop loin, il y a eu des abus et ils ont dû revenir en arrière.

Que retirez-vous de votre voyage en Estonie ?
La révolution industrielle est née en Europe. Elle doit faire sa mue. J'ai demandé à mes confrères estoniens comment ils ont fait pour arriver où ils en sont sur le plan des technologies de l'information. Leur réponse a été : « nous n'avons pas d'héritage », mais nous en France on en a un, on ne doit pas oublier notre industrie, on doit l'aider à exploiter les technologies de l'information pour muter, et c'est plus long que de partir de zéro. On m'a quand même présenté un exemple de problème résolu par l'outil : il y avait de longues files d'attente de camions à la frontière avec la Russie, les technologies ont permis de fluidifier la situation. C'est le genre de choses qui m'intéresse.

Que pensez-vous de l'e-résidence ?
Je n'ai pas très bien compris à quoi cela sert...

Par exemple, elle permet de créer rapidement une entreprise en ligne.
En France, on peut créer une entreprise en moins de trois jours, c'est un des pays les mieux placés en la matière.

Ce n'est pas non plus moins d'une heure comme ça l'est en Estonie. Ensuite, gérer une entreprise en Estonie ne prend que quelques heures par mois, tout se fait en ligne, sans déclaration redondante contrairement à la France. Quand on a des problèmes avec l'administration en Estonie, il suffit d'envoyer un courriel et en général une solution arrive en quelques heures. En France, on nous impose de passer par des lignes téléphoniques surtaxées et, plusieurs mois après avoir exposé un problème, on n'a toujours aucune solution...
On ne gère pas de la même façon un pays d'un million d'habitants et un autre pays 60 fois plus peuplé. Nous avons recensé les difficultés des entrepreneurs et nous avons déjà décidé des centaines de mesures de simplification. Les premières sont entrées en vigueur en janvier 2016, la plupart seront en application en 2017. On ne peut pas demander aux petites sociétés autant de démarches qu'on en demande aux grosses qui ont les moyens d'embaucher des personnes pour les remplir.
Pour aller vers encore plus de simplification, il faut qu'on mette en relation les fichiers du fisc, de la caisse d'allocations familiales, de l'assurance maladie, de pôle emploi... L'accord de la CNIL (Commission Nationale de l'Informatique et des Libertés, ndlr) est nécessaire. En Estonie, n'importe quelle société peut acheter des jeux de données à l'administration. Le niveau de vigilance doit être plus élevé en France.
Par ailleurs, je crois que vous caricaturez la situation française. Votre question est un bel exemple de french bashing car il ne reflète pas la réalité telle que je la vois.
Par ailleurs, si la réactivité du programme estonien est un exemple, je ne suis pas complètement à l'aise avec ce type d'initiative isolée d'un État dans une Union. Comme pour la fiscalité ou le droit social, ça peut aussi être utilisé pour échapper à certaines obligations dans d'autres pays.

Je vous raconte ce que je vis au quotidien en tant que gérant d'une toute petite société, en espérant que vous pourrez améliorer les choses dans le pays. Au sujet des données, ce que j'accepte en Estonie, je ne l'accepterais peut-être pas en France.
C'est paradoxal, écrivez-le dans votre magazine !

Si on pose un téléphone sur une table dans un café à Paris, il y a des chances qu'il soit volé, même si on est à côté. En Estonie, si pose le téléphone sur la table et qu'on s'absente 15 minutes, le téléphone est toujours là à notre retour. Ce n'est pas parce qu'une personne a accès à des données personnelles en Estonie que ces données finiront exploitées d'une manière qui porte préjudice.
Aussi il y a un système simple d'un côté (l'Estonie a un impôt unique, le même pour tout le monde) et de l'autre côté, une usine à gaz, avec une multitude de prélèvements différents, des administrations qui se rejettent la faute les unes sur les autres au moindre problème... L'interconnexion ne règlera rien, c'est le système en général qu'il faut simplifier.

Je crois à l'imposition progressive. Encore une fois, les clichés sont faciles, mais je ne crois pas que l'Estonie soit miraculeusement préservée des voleurs ou des complexités. Nous n'avons pas la même histoire.

Malgré l'imposition progressive, de riches sociétés comme Google payent très peu d'impôts en France, alors que les PME croulent sous les charges.
On nous a reproché de ne pas avoir mis en place de taxe Google. Mais notre position est que l'administration fiscale a des outils et fait son travail. La preuve avec la perquisition qui a eu lieu dans ses locaux à Paris, dans le cadre d'une enquête judiciaire sur plainte de l'administration fiscale.

Cette perquisition ne signifie pas que Google est coupable au regard de la loi, la société est innocente jusqu'à preuve du contraire.
Je ne suis pas juge et je n'ai d'ailleurs pas d'informations particulières sur ce dossier en dehors de ce que j'ai pu lire dans la presse, mais cette perquisition prouve qu'on a des outils. S'il apparait à terme que la loi n'est pas adaptée, eh bien ce sera à nous, responsables politiques, d'en tirer les conséquences !

Pour en revenir à l'e-résidence, elle permet de signer numériquement des documents, par exemple.
La signature électronique, c'est une piste intéressante en effet. J'ai fait un pari avec un journaliste estonien : si le premier ministre estonien vient à Paris en décembre pour l'Open Government Partnership, j'aimerais lui faire signer l'accord diplomatique électroniquement. Et j'aimerais aussi du coup que la loi pour une République numérique soit aussi promulguée par signature électronique.
Ce qui m'a le plus marqué lors des présentations en Estonie, c'est l'e-santé. Cela permet aux différents médecins qui suivent un patient de savoir qui a prescrit quoi et quand. Cela peut aider à détecter des maladies comme le diabète par exemple et à mieux se soigner. Le patient peut aussi savoir qui a consulté son dossier.

L'e-santé est seulement associée à la carte de résidence physique, pas à celle d'e-résidence. Et comme pour le vote électronique, nous avons des réticences dessus, pour des raisons de confidentialité. Nous avons les mêmes réticences pour le DMP (Dossier Médical Personnel) en France.
Vous l'avez vu ? J'ai accouché il y a quelques mois, je n'ai pas récupéré mon dossier médical. C'est Marisol Touraine qui suit le développement du DMP qui va évoluer avec la loi Santé adoptée en début d'année. S'il prend autant de temps à se mettre en place, ce n'est pas seulement à cause de l'opposition de médecins, mais justement parce qu'on veut un système très sécurisé. En France, on a des exigences très élevées en la matière, bien plus que d'autres pays. Regardez les grosses fuites qu'il y a eu dans des administrations aux États-Unis par exemple. On n'a rien eu de tel en France.

Dans un même temps, les citoyens n'ont jamais été si mal protégés contre la surveillance. L'état d'urgence a été prolongé une troisième fois. La loi va trop loin, permettant de surveiller tout le monde, au lieu de cibler les vraies menaces.
Le gouvernement estimait que le niveau de menace était élevé à l'occasion de la Coupe d'Europe de football. Si vous me posez la question dans six mois et que l'état d'urgence est encore en vigueur, je poserai la question au Ministre de l'Intérieur.

C'est léger comme démarche...
Je ne suis pas en charge d'un ministère régalien. Mais regardez ce que j'ai fait avec la loi pour la République numérique : elle donne plus de pouvoir à la CNIL au niveau des sanctions en cas de non-respect de la protection des données. Nous faisons la promotion du chiffrement, la communication des codes sources... Certains auraient voulu qu'on interdise le chiffrement, ça n'a pas été le choix du gouvernement. Je trouve que le débat est trop polarisé. On a voulu importer l'affaire de la NSA à la France, mais on n'a pas ici de révélation à la Edward Snowden. J'ai les GAFAM (Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft, ndlr) en face de moi, pas à mes côtés.

Pas d'alerte ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'abus : il ne fait pas bon être lanceur d'alerte en France, nous l'avons vu quand notre rédaction a révélé les problèmes de sécurité de la Carte Vitale dans Pirates Magazine...
Le gouvernement a refusé d'importer la polémique sur le chiffrement. On a écouté l'ANSSI (Agence Nationale de la Sécurité des Systèmes d'Information, ndlr), le chiffrement reste légal, on a décidé de permettre à nos citoyens de se protéger.
Par ailleurs, la France avance sur la protection des lanceurs d'alerte. Par exemple, le projet de loi pour une République numérique a instauré la protection pénale des hackers blancs qui détectent et signalent les failles des systèmes informatiques.

Vous semblez mieux comprendre les enjeux du numérique que d'autres hommes et femmes politiques...
Cela va avec ma fonction, qui m'a conduit à me familiariser avec un sujet qui a un fort coût d'entrée, en termes de compétences techniques. J'ai beaucoup travaillé et le résultat c'est que, sur des thématiques comme le Safe Harbor, c'est vrai que je suis sans doute aujourd'hui plus outillée que d'autres responsables politiques pour échanger sur le sujet avec le gouvernement américain.

Mais nous avons l'impression que vous n'allez pas au bout de votre démarche dans certains dossiers. Qu'est-ce qui bloque ?
À quoi pensez-vous ?

Aux logiciels libres, par exemple.
Il n'est pas possible de donner priorité au logiciel libre. L'Europe n'aurait pas accepté, il doit y avoir une libre concurrence et c'est normal. Comme contre-exemple, on me donne l'exemple de l'Italie qui favoriserait le logiciel libre, mais j'ai regardé le texte : la loi italienne se limite à fixer des objectifs. Nous aussi avons instauré l'objectif de faire une place au logiciel libre. On n'en a jamais fait autant en France dans ce domaine. Ce n'est pas facile de changer du jour au lendemain. Il y a des aspects humains qui entrent en jeu. Les directeurs de l'informatique dans les administrations sont parfois d'une ancienne école, ils ont l'habitude des logiciels propriétaires. Si on leur imposait les logiciels libres du jour au lendemain, ils pourraient se braquer. Je pense qu'il est mieux de faire avancer ce dossier progressivement plutôt que d'arriver à une situation de blocage, c'est ma méthode. Aux fournisseurs utilisant le logiciel libre de prouver appel d'offres par appel d'offres que leur solution est la meilleure. Il faut aussi que ces fournisseurs soient assez solides pour aller au bout des développements.

Même chose avec un éditeur de logiciel propriétaire d'ailleurs. Par contre, si un fournisseur de logiciel propriétaire fait faillite, tout l'investissement peut être perdu parce que le logiciel ne peut plus être mis à jour...
Il suffit d'imposer dans l'appel d'offres que le code source soit fourni en cas de faillite.

Le mettre dans la loi éviterait que cette clause soit oubliée dans les appels d'offres. L'open source permettrait aussi à tout le monde de réutiliser et d'améliorer les logiciels payés avec l'argent du contribuable.
Encore une fois, à chaque fournisseur de convaincre dans le cadre d'un appel d'offres que sa solution est la meilleure...

Vous avez lancé une grande consultation pour créer la loi pour la République numérique, une bonne idée, mais au final on a l'impression que les citoyens n'ont pas été écoutés.
Cela a mal été compris : on n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un exercice d'e-démocratie directe, on n'a jamais dit que la proposition qui recevrait le plus de voix serait adoptée. C'était un exercice de transparence, une première sous cette forme : notre objectif était d'aller chercher des idées auprès des citoyens, de débattre, de voir s'il y a des bogues, mais au final il a toujours été clair que le gouvernement, issu d'une majorité parlementaire démocratiquement élue, aurait le dernier mot sur les idées retenir. Après, le texte a continué d'évoluer en passant de l'Assemblée Nationale et au Sénat, sans oublier la commission mixte paritaire. Et ces évolutions apparues dans le débat parlementaire, par exemple la légalisation du TDM (Text and Data Mining, fouille de texte et de données en français, ndlr), ont d'ailleurs été fortement nourries par les propositions issues de la consultation publique. Autre exemple, l'article 20 visant à garantir la possibilité de faire de l'autohébergement a été proposé par un internaute et adopté par les deux chambres. Idem pour les articles sur l'e-sport.

Est-ce qu'il y a un dossier qui vous tient à coeur et sur lequel vous n'avez pas pu vous pencher encore ?
C'est une bonne question... Nous avons déjà beaucoup de travail en cours. Nous devons adapter le droit français au droit européen. La loi pour la République numérique avance. Elle vise à protéger la neutralité d'Internet, donner plus de poids à la CNIL pour défendre les données personnelles, imposer la communication des algorithmes, ouvrir les données publiques, imposer une meilleure accessibilité aux sites Web des administrations publiques... Nous avons aussi lancé l'Agence du numérique, pour faire converger les actions de l'État dans ce domaine, fédérer les par tenariats publics et privés, avec une vraie volonté de servir les territoires. Elle regroupe l'initiative French Tech, le plan France Très Haut Débit et le programme Société Numérique. De plus en plus de démarches sont imposées sur Internet, comme la déclaration d'impôts, l'inscription à Pôle emploi... Or on estime que 20 % des personnes se sentent perdues face à l'outil. Les accompagner est un enjeu important. Les sujets sociaux sont trop souvent absents des débats. Il y a aussi encore des choses à faire en matière de financement participatif.

(Entretien réalisé le 30 mai 2016. L'état d'urgence a été prolongé de six mois suite à l'attentat à Nice le 14 juillet, dans une version encore pire que la précédente. Votée par l'Assemblée Nationale après la commission mixte, la loi pour la République numérique doit encore repasser au Sénat le 27 septembre. Le ministre de l'intérieur Bernard Cazeneuve veut une initiative européenne contre le chiffrement. En marge de cet entretien, Axelle Lemaire nous a fait part de ses remarques sur Virus Info 28 : elle n'a pas aimé l'article Le nomade numérique et les paradis fiscaux et son article préféré est celui sur les jeux vidéo pour malvoyants.)
Olivier Aichelbaum


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